Powered by Invision Power Board



Правила форума Правила форума "В тему"
Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Немного истории, в спорах
Фрейя
Дата 1.09.2005 - 12:40
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


А исторических? А? smile.gif

Олег, я прекрасно знаю проблемы сельскохозяйственной и промышленной отрасли Российской империи начала прошлого века. Если ты прочтешь внимательнее мой пост, то увидишь, что я писала о динамчном развитии в сторону индустриального варианта. Я не утверждала, что страна таковой уже стала.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 1.09.2005 - 12:50
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


2Фрейя

Прочти "Каторгу". Пикуль писал с опорой на исторические документы, ту же "Честь имею" например. Постараюсь найти что-нибудь в инете. Я, кстати, против японцев лично ничего не имею, но южный Сахалин и Курилы вернуть мы были должны. С япами, как и с китайцами, лучще жить в мире и порознь.

Чуть не заикнулся о патриотизме... cool.gif


PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Фрейя
Дата 1.09.2005 - 12:54
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


2Мета-Олег (Metaloleg) я не строю своей исторической концепции на вторичных источниках. Так что исторические романы не мой вариант. С опорой на что бы они ни писались, поскольку я читаю непосредственно источники. Профессиональный бзик...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 1.09.2005 - 16:24
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


2Paul

Переименуй, плиз, тему в нечто вроде "споры об истории", тут мы с Фрейей попасемся на травке... И это будет не только про сельское хозяйство

2Фрейя

Будет тебе источники, в понедельник... И как японцы в 20-г наши моря грабили, потому что у нас флота на Тихом океане почти не было...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
ISK
Дата 3.09.2005 - 02:07
Цитировать сообщение
Offline



Пастырь
************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 957
Пользователь №: 20
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(0%) -----


2Мета-Олег (Metaloleg) Сорри за то, что лезу..Но Пикуля прриводить как аргумент не стоит..У него столько отсебятины, что уже не читая первоисточник, трудно отделить зёрна от плевел..А пишет романы хорошо...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 4.09.2005 - 21:53
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


2Фрейя вот тебе факты...

"Пограничные войска СССР, 1918-1928. Сборник документов и материалов" М.:Наука 1973.

В этой книге языком сухих сводок описывается, как японцы в 20-е годы грабили наши моря, причем прикрывали их японские военные корабли и даже подлодки, пользуясь отсутствием тогда у нас на Дальнем Востоке крупного морского флота. (там же описывается аналогичные действия норвежцев в то же время в Баренцевом море)

Вот примерное количество одного только морского краба, выловленного японскими браконьерами в Охотском море в пересчете на ящики:

1923 год - 33 960
1924 год - 47 000
1925 год - 88 000
1926 год - 230 000

В начале-середине 90-х было тоже самое, японцы кинули отмазку, что мол, спорные острова вроде как наши, значит и ловить там имеем право.

А все потому, что слабую страну всегда грабят. Когда появились силы, все отвоевали обратно.


PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Фрейя
Дата 5.09.2005 - 10:28
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


2Мета-Олег (Metaloleg) а при чем здесь двадцатые годы? Мы говорим о России перед ПМВ. Так что ящики не к месту tongue.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 5.09.2005 - 10:38
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


Цитата (Мета-Олег (Metaloleg) @ 1.09.2005 - 17:23)
2Фрейя

Будет тебе источники, в понедельник... И как японцы в 20-г наши моря грабили, потому что у нас флота на Тихом океане почти не было...

Я ж обещал о 20-х. Ты вроде ничего против не имела. Я их предоставил.

Про начало нашего столетия материалов не нашел. Уверен, они есть. Да и слова Бера о вырубках на Сахалине я не подвергаю сомнениям. Но не думаю, что поведение японцев тогда сильно отличалось от 20-х годов.

Так что правильно мы делали, отвоевывая Сахалин и Курилы.

Вопросы?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Фрейя
Дата 5.09.2005 - 12:36
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


Я ничего не писала о том, что Россия была не права, заняв Сахалин и Курилы.
Слушай, давай поконкретнее обозначим о чем мы, собственно, спорим-то? Я писала о динамике развития страны перед ПМВ и о том, что без "исторического эксперимента" страна вполне бы обошлась.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 5.09.2005 - 13:01
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


2Фрейя

Хорошо, давай определим предмет дискуссии.

О том, что развитие страны перед первой мировой не отвечало требованиям времени? По крайней мере претензий на статус великой державы. Сюда же лягут мысли о деревне и столыпинских реформах, зная, что это соприкасается с твоей научной работой. И о неотвратимости тотальной смены госстроя? Я в принципе могу написать вообще абстрактно от деталей (всякие там % и тонны ) с точки одного лишь развития русского этноса, вся наша история просматривается как на ладони, а 19-20 вв - особенно.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Фрейя
Дата 5.09.2005 - 14:00
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


Да не отвечало. Но сдвиг был. И в тот момент нужно было уделять гораздо больше внимания внутренней политике, а не ввязываться во внешние авантюры.
Не было никакой неотвратимости тотальной смены госстроя. Система на момент начала первой мировой вполне была в состояни перестроиться и функционировать далее как парламентская монархия. Особенно после изменения выборного закона перед избранием Третьей думы.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Deathster
Дата 5.09.2005 - 14:12
Цитировать сообщение
Offline



Пастырь
************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 824
Пользователь №: 53
Регистрация: 12.04.2005



Рейтинг:
(3%) X----


Цитата (Фрейя @ 5.09.2005 - 14:59)
Да не отвечало. Но сдвиг был. И в тот момент нужно было уделять гораздо больше внимания внутренней политике, а не ввязываться во внешние авантюры.
Не было никакой неотвратимости тотальной смены госстроя. Система на момент начала первой мировой вполне была в состояни перестроиться и функционировать далее как парламентская монархия. Особенно после изменения выборного закона перед избранием Третьей думы.

(не вмешиваясь) Забавно, но Вы практически цитируете большинство учебников истории(новых, разумеется smile.gif ), во всяком случае школьных (ВУЗовских не читал, у нас истории нет). Их я хорошо помню! rolleyes.gif Отчего-то в них авторы тоже критично подходят к вопросу смены строя...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Фрейя
Дата 5.09.2005 - 14:39
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


2Deathster это не цитата. Это мое мнение. wink.gif Кстати, школьных учебников не читала уже девять лет. unsure.gif
Но критическое отношение к смене строя в принципе характерно для большого числа историков. Резкие скачки в управленческой политике и, тем более, в государственном устройстве, еще ни одной стране на пользу не пошли. Резкое падение экономических показателей, внешнеполитические проблемы и "разброд в умах" - только малая часть всего того, что получает страна при максимализме правительства.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Deathster
Дата 5.09.2005 - 14:51
Цитировать сообщение
Offline



Пастырь
************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 824
Пользователь №: 53
Регистрация: 12.04.2005



Рейтинг:
(3%) X----


Не, я не говорю, что это цитата, просто Ваше мнение очень похоже на мнение авторов учебников. Меня просто это удивляет немножно... Дело в том, что пару лет назад писали (да и мне учитель истории, очень образованный человек, а заодно и директор нашей школы) тоже говорила, что учебники пишутся с...неким заказом, что ли. Т.е. некие люди из правительства ненавязчиво так говорят авторам, что нужно писать, а что-нет. Делается это для того, чтобы у молодежи складывалось "правильное" мнение о том, какой строй "хороший", а какой-"плохой".
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 5.09.2005 - 15:00
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


2Deathster

Вообще, в любой стране мира учебники истории насквозь политизированны. А иначе нельзя, национальный миф штука такая, что лучше ее не трогать. Свежий пример, на экскурсии в Париже в Доме Инвалидов, француженка-гид рассказывала моим родителям и русским туристам (к их недоумению), о том, как Наполеон выиграл войну 1812 года...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Фрейя
Дата 5.09.2005 - 15:22
Цитировать сообщение
Offline



Ковбой
**********

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 575
Пользователь №: 55
Регистрация: 13.04.2005



Рейтинг:
(2%) X----


2Deathster это не совсем так. wink.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Deathster
Дата 5.09.2005 - 23:55
Цитировать сообщение
Offline



Пастырь
************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 824
Пользователь №: 53
Регистрация: 12.04.2005



Рейтинг:
(3%) X----


Да, Олег, я понимаю. И даже почти не считаю, что это плохо! unsure.gif Просто...верить всему, что пишут, тоже не стоит-в это мораль. А так...у детей же псиика шаткая, если им рассказать, что делал Ежов, Дзержинский, Сталин и пр., патриотизЬм резко так упадет... Да и не только они. Если смотреть "достижения" в области эконимики в 91-м, 98-м годах, то он может упасть еще сильнее. А это ж недопустимо! Люди должны гордиться страной (пусть даже их обворовывает и убивает)...ну да ладно, это тут уже не стоит обсуждать...
2 Фрейя: А как?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Slayer
Дата 8.03.2006 - 11:07
Цитировать сообщение
Offline



Патриарх
***************

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 2,026
Пользователь №: 50
Регистрация: 11.04.2005





Вообще не совсем понял о чем речь.Политику вроде как не обсуждаем.Если вы об исторических сводках о России, которые предоставил Димитрий( весьма отрывочных и несвязных -и притом крайне странных-к примеру про убийство братьев.Это же из повестей древней Руси, а так я думаю там друг друга резали и заказывали постоянно-муждуусобица ить, просто в повестях записанный единичный факт), то вы отклонились от темы.Если вы о том что на Дальнем Востоке рыбу браконьерят-дык, не секрет.У меня сосед оттуда, грит , фото есть, где в лесу на поляне застряла машина, буксующая в РЫБЕ, выпотрошенной на икру.Так что никак не пойму, о чем же все-таки разговор.
ЗЫ:Политика вне обсуждения.

Это сообщение отредактировал Slayer - 8.03.2006 - 11:08
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Димитрий
Дата 10.03.2006 - 10:41
Цитировать сообщение
Offline



Гуманист
***************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1,086
Пользователь №: 216
Регистрация: 18.02.2006



Рейтинг:
(2%) X----


Что касается моей темы, кою закрыли, то я просто хотел развить тему, т.о., чтобы не мои находки комментировали, а добавляли ещё и свои.
История Руси - великая история! Просто я хотел посмотреть на некоторые факты с другой стороны.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 10.03.2006 - 11:09
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


Кстати, кто читал исторические реконструкции Бушкова? Отношение?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Fil
Дата 10.03.2006 - 11:19
Цитировать сообщение
Offline



Гуртовщик
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Пользователь №: 208
Регистрация: 7.02.2006



Рейтинг:
(0%) -----


2Мета-Олег (Metaloleg) а стоит читать?

Читал только новейшую историю - Хроники мутного времени. В принципе ничего так. Складно врет laugh.gif
Остальное пока не пробовал, уж очень ругают sad.gif

Это сообщение отредактировал Fil - 10.03.2006 - 11:21
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Бер
Дата 10.03.2006 - 14:47
Цитировать сообщение
Offline



настоящий норвешский медветь
***************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4,562
Пользователь №: 25
Регистрация: 2.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


Варяги - кто они? Славяне-венеды или германцы-викинги? Рюрик со-товарищи - венед или немец? Аркона стояла на Руяне, который до 11-го века был славянским. Финны до сих пор зовут нас не русскими, а венедами...
Так кто по национальности варяги?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
flow
Дата 10.03.2006 - 14:50
Цитировать сообщение
Offline



Загонщик
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Пользователь №: 199
Регистрация: 16.01.2006



Рейтинг:
(0%) -----


Цитата (Deathster @ 5.09.2005 - 23:54)
...у детей же псиика шаткая, если им рассказать, что делал Ежов, Дзержинский, Сталин и пр., патриотизЬм резко так упадет...

а давайте сначала посмотрим на внутренне и внешнее положение советской россии того времени, зададим вектор развития страны, определим стратегию и тактику достижения поставленных целей и уже тогда решим - напугает детей то, что делал сталин, или они решат, что последним Императором (с большой буквы) страны был вовсе не кусок протоплазмы с ярлычком "николай№2", а "замечательный грузин" (с)ленин?
я вам как инженер-нефтяник скажу - судить о ПРОШЛЫХ событиях с точки зрения настоящего момента - всё равно извлекать из атмосферы сожжённый на факелах попутный газ - бессмыссленное занятие.
и не имеет история сослагательного наклонения - можно вволю рассуждать о том, "что было бы, если бы", но пользы от этого тоже - ни на грош.
страна прожила революцию, гражданскую войну, коллективизацию, индустриализацию, вторую мировую и к моменту своей смерти сталин оставил неблагодарным и хилым потомкам "ИНДУСТРИАЛЬНУЮ, ВЛАДЕЮЩУЮ АТОМНЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ, ПОБЕДИВШУЮ В САМОЙ СТРАШНОЙ ВОЙНЕ СВЕРХДЕРЖАВУ С ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ". (в варианте черчилля, который всегда ненавидел россию, но уважал сталина, это звучит примерно так: "он взял страну с сохой, а оставил - с ядерной бомбой").
честь ему, хвала и вечная память.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Fil
Дата 10.03.2006 - 15:36
Цитировать сообщение
Offline



Гуртовщик
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Пользователь №: 208
Регистрация: 7.02.2006



Рейтинг:
(0%) -----


2flow
когда на одной чаше весов смерти и искалеченные жизни миллионов людей, а на другой "ИНДУСТРИАЛЬНАЯ, ВЛАДЕЮЩАЯ АТОМНЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ ...."
то знаешь так и хочеться послать по известному адресу эту историческую личность и ее "атомные технологии" thumbdown.gif

Это сообщение отредактировал Fil - 10.03.2006 - 15:36
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
flow
Дата 10.03.2006 - 15:50
Цитировать сообщение
Offline



Загонщик
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Пользователь №: 199
Регистрация: 16.01.2006



Рейтинг:
(0%) -----


хм... искалеченные жизни, говоришь?
патриотизм сейчас не в моде, но я свою единственную жизнь и судьбу готов отдать за возрождение и процветание родины.
хотя да, в школе я читал солженицына и пылал ненавистью к кровавым палачам гэбэшникам и ненавидел сталина вместе со всеми коммунистами, а в студенчестве отчаянно радовался развалу мерзкой темницы народов - советского союза... дурак молодой был.
покажите мне того, кто сможет вернуть моей стране уважение соседей (какое там нахрен величие!), кто сможет поднять с колен экономику и дать людям уверенность в завтрашнем дне и пусть он скажет: "будет охеренно плохо и больно и щепки с головами будут лететь беспощадно, потому что на кону - будущее родины и про*рать я его не дам" и я отвечу: "пусть будет так". как бы это высокопарно и напыщенно не звучало. вот такая вот моя позиция.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 10.03.2006 - 16:41
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


Я тоже не люблю когда при мне на товарища Сталина наезжают, пусть при нем и все мои прадеды погибли, кто на войне, кто в лагерях. Принцип меньшего зла - без него Россию бы съели соседи, но мы выстояли, по русской традиции не считаясь с жертвами.

Но все же по двум постам выше, видно что тема про Сталина потенциально конфликтоопасная. ПОЭТОМУ. Все споры о личности Иосифа Виссарионовича и прочих лидеров большевиков прекращаем, в случае продолжения, я тему прикрою. Давайте, ради сохранения нормального общения говорить о чем-нибудь другом, хотя бы о славянах и германцах.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Бер
Дата 10.03.2006 - 16:59
Цитировать сообщение
Offline



настоящий норвешский медветь
***************

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 4,562
Пользователь №: 25
Регистрация: 2.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


О варягах, ну...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Fil
Дата 10.03.2006 - 22:33
Цитировать сообщение
Offline



Гуртовщик
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 356
Пользователь №: 208
Регистрация: 7.02.2006



Рейтинг:
(0%) -----


flow и все то вы хорошо пишите. Красиво. Да вот только для поднятия экономики страны совсем ненадо убивать на шахтах, рудниках и в лагерях миллионы сограждан. За примерами даже далеко ходить ненадо. Соседей вокруг нас, что живут получше, а никого не расстреливали - неперечесть.

Мета-Олег (Metaloleg)
да, неожидал. Это например с какого боку рассматривать массовые аресты и казни опытных офицеров накануне ВОВ? Это так помогает вести войну? Уж руководство страны сделало все, чтобы максимально прошляпить вторжение и оказалось ну совершенно неготово к войне, ну примерно также, как в Москве каждый год "неожиданно" выпадет снег. Ошибок командования и просто маразмов в течении войны ну столько было, что и говорить ненадо - достаточно только количество погибших солдат при штурме Берлина глянуть. И это ведь последнее сражение было. Вообще могли без потерь город брать. А за всю войну - стоит сравнить кол-во погибших с нашей стороны и с немецкой, сразу будет понятно кто и как ее выиграл.
Что никакой не Жуков, не Рокосовский и уж тем более не Сталин. А люди которые на пулеметы кидались грудью и с одной гранатой под танки шли.

на этом тему вов и сталина со своей стороны закрыл thumbdown.gif

Это сообщение отредактировал Fil - 10.03.2006 - 22:47
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
flow
Дата 12.03.2006 - 10:33
Цитировать сообщение
Offline



Загонщик
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Пользователь №: 199
Регистрация: 16.01.2006



Рейтинг:
(0%) -----


2 MetalOleg: кхм... и правда тема конфликтоопасная... но мы ведь не бьём посуду, не разносим скамейками головы и даже не грубим друг-другу - просто обмениваемся мнениями... без этого какой форум - без столкновения интересов? если начнутся переходы на личности - вот тогда и забанить можно, чтобы в чувство привести - а пока может снимите вето?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Мета-Олег (Metaloleg)
Дата 13.03.2006 - 08:46
Цитировать сообщение
Offline



Майор
***************

Профиль
Группа: Модераторы
Сообщений: 6,735
Пользователь №: 7
Регистрация: 1.04.2005



Рейтинг:
(7%) X----


Я, предлагая говорить об исторических реконструкциях имел в виду более отдаленные эпохи...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;) 
:P  :D  :lol: 
B)  :rolleyes:  <_< 
:)  :angry:  :( 
:unsure:  :blink:  :ph34r: 
:moo:  :blush:  :cheers: 
:fans:  :thumbdown:  :threaten: 
:punk:  :ok:  :thumbup: 
     
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (17) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.2110 ]   [ Использовано запросов: 16 ]   [ GZIP выключен ]

Рейтинг SunHome.ru Rambler's Top100 Лучшие сайты lliax.ru